16 ian. 2011

Andrei Chiliman: "Iniţiativa PSD şi PD-L care propune alegerea primarilor într-un singur tur de scrutin este o golănie politicianista"

Comunicat de presă

26 de comentarii:

laptisor de matca de vanzare spunea...

Cred ca este o initiativa corecta. Cine primeste cele mai multe voturi trebuie castige din prima. NU dupa cum se fac aliantele.

Crăciun Florin spunea...

Eu sunt de acord cu Chiliman.

Lilick spunea...

Si eu, Florin! Si Nini Sapunaru a dat un mesaj pentru cei de la centru:

http://www.ziare.com/nini-sapunaru/stiri-nini-sapunaru/nini-sapunaru-candideaza-la-primaria-focsani-1068467

ADRIAN spunea...

nici nu poti sa pretinzi ca esti rational daca nu esti de acord cu ce spune Chiliman! e un alt atac la adresa democratiei de tip Anastase care doreste excluderea celui mai elementar principiu: acela ca decizia trebuie luata cu majoritate, adica cu jumatate plus unu dintre cei ce se exprima. ca doar de aceea se ajunge la turul doi caci din doi candidati intotdeauna (cu exceptia improbabila de egalitate perfecta) ca unul sa obtina cu un vot mai mult, cel putin.
ceea ce spune insa Chiliman este si mai grav - aliantele care se clocesc prin birouri inalte s-ar putea sa ne fie praf in ochi caci talpa politicii se face cu o masa de oameni care trec mai mult deciziile prin stomac si buzunar decat prin creier sau macar prin suflet ...

Mihai Pop spunea...

Si mie mi se pare cu cretinism, dar nu stiu cand a fost propunerea PDL. Inca de la referndumul din 2007, PDL sustine uninominalul in 2 tururi.

Sapt trecuta, gandul zicea ca alianta PSD-PNL-PC ar putea sustine asta. Daca Chiliman nu o face, ma bucur:)

Augustin spunea...

Desi in comunicat se trage tare cu "Chiliman a explicat", "primarul a aratat"(???), totusi nimeni nu da o explicatie cit de cit rationala. De ce, adica, e nedemocratic (nu mai zic de ce nu e liberal(!!!) ca primarul sa fie ales din primul tur.
Oare prin lumea civilizata si democratica n-or mai fi tari in care sa fie asa?

Lilick spunea...

@Augustin, pai asta a fost una din temele super-tocate pe blogul meu atata timp. Si nu numai pe al meu: uita-te si la Transildania, Deceneu... etc. Am scris despre tipurile de vot mai mult sau mai putin democratice, sau deloc democratice, de ni s-au tocit degetele.

ADRIAN spunea...

@augustin: acum am inteles ca ceea ce scriu eu nu e nici concis si nici clar ...
si totusi, dl Chiliman are dreptate dar ma si sperie aratand totala lipsa de substanta a aliantelor politice!

Lilick spunea...

Acelasi lucru l-au facut PSD-ul si PD-ul si acum trei ani cu alegerea presedintii consiliilor judetene. Sa speram ca nu se va vota aceasta aberatie nedemocratica.

Domnul Chiliman a primit si un raspuns: http://www.realitatea.net/ponta-o-lege-trebuie-sa-vada-ce-vor-oamenii-nu-ce-vrea-un-primar-anume_792203.html

Mihai Pop spunea...

@ Lilick

Fata de alegerea presedintelui CJ de catre consilierii deja alesi, a fost un pas inainte. Acum acesta ar fi un pas inapoi.

@augustin

UK are un sistem asemanator. Am spus-o inainte sa se gandeasca Cameron ca poate ar trebui schimbat sistemul lor, ca e un sistem mult prea deficitar. Cred ca mai dezavantajos decat sistemul actual (cred pentru ca n-am stat sa le compar, le-am analizat pe fiecare individual si prin comparatie cu sistemul pe care il sustin: uninominalul in 2 tururi).

radu spunea...

Lilick, asta e un aspect important. Negocierile cu PSD trebuie facute, dar nu cu orice pret. Or, acesta ar fi un pret mult prea mare si pentru noi, si pentru adevarata reprezentativitate democratica.
Ma doare fix in... cot de propaganda portocalie cu Felix, securistii si alte flatulente, dar chestia asta chiar ma intereseaza.
Daca pesedistii nu accepta votul in doua tururi, n-au decat sa ramana cu Agenda lor in buzunar.
S-ar putea ca ceea ce-i uneste pe portocalii si pesedisti sa fie, in continuare, fesenismul, comportamentul de partid-stat.

Lilick spunea...

E pur si simplu o amenintare mai veche a PSD la adresa PNL, la care nu renunta. @Radu, normal ca nici pe mine nu ma intereseaza ca partidul plin de securisti spun acum despre Crin ca si-a pus o pata de cerneala (Felix) pe rever. E fix nimic, fata de ce mizerii bine intepenite in structuri au ei. Insa aici e vorba de un principiu mult mai important: e vorba de democratie.

radu spunea...

Exact, Lilick, e vorba despre democratie inainte de orice. PSD incearca sa-si maximizeze atuurile in negocierile cu PNL. S-ar putea sa fie si un mic santaj aici: noi, PSD, renuntam la pretentia cu alegerea intr-un singur tur, daca voi, PNL, renuntati la a pretinde paritate in noua Alianta.
Propunerea avantajeaza PSD-ul, e menita sa-i maximizeze influenta in teritoriu (cine are primariile are logistica si pomenile electorale la purtator) si risca sa transforme PNL intr-un partid subordonat, aflat la remorca pesedistilor.

Lilick spunea...

Da, @radu. E foarte posibil.

transildania spunea...

Domnul Chiliman are perfecta dreptate. Uninominalul intr-un singur tur e mai mult decat o aberatie si golanie. Este un furt ilegitim si nedemocratic.

In acelasi timp demonstreaza disperarea pedelistilor care numai astfel probabil considera ca mai au sanse sa castige -nedemocratic- niste primarii.

In plus tot ce spune Chiliman este suta la suta valabil pentru legea actuala in ce priveste alegerea presedintelui consiliului judetean. Aceasta trebuie modificata urgent!

transildania spunea...

@laptisor de matca
@ Augustin

De ce explicatie mai aveti nevoie, nu stiti ce e votul uninominal intr-un singur tur?
Acest sistem insemna ca nu trebuie o majoritate pentru a fi ales, este profund nedemocratic.
Daca un candidat W are 30,5%, X are 30,4%, Y §0% si Z 9,1% atunci W devine primar cu toate ca 70% nu-l vor...

In Marea britanie, mama democratiei si a uninominalului (la parlamentare) primarii sunt alesi indirect de catre consilierii locali...

Augustin spunea...

Lilick, asa-zisul argument al reprezentativitatii e subtire, si iata de ce:
Dupa cum se stie, in imensa majoritate a situatiilor, la turul 2 participa mult mai putini alegatori. De aceea, daca in acest tur se va stabili alt cistigator decit al turului 1, el va avea, cel mai probabil, mai putine voturi "pentru" decit a avut cistigatorul primului tur; el va cistiga nu datorita suportului popular, ci datorita unor jocuri politice, aranjamente, negocieri etc. Asta nu se cheama reprezentativitate, sa fim seriosi.
Daca mai aveti si alte argumente, sint gata sa le citesc si, daca e cazul, sa mai invat ceva. Dati-mi adresa unde le pot citi. Daca nu, ... atunci bine!
P.S.
1.Cel putin pentru alegerile care urmeaza (toate tipurile de ~) sint partizan al alegerilor in 2 tururi.
2. Argumentul economiei - in favoarea alegerilor intr-un singur tur - mi se pare o timpenie

transildania spunea...

@Mihai Pop
1. Cam confunzi planurile cand vorbesti de optiunea PDL la referendum.

La referendum a fost vorba despre sistemul electoral pentru parlament ceea ce e cu totul altceva decat sistemul electoral pentru primarii de care este vorba aici.

In ce priveste pozitia PDL la alegerile locale s-a vazut care este pozitia acum trei ani cand au votat impreuna cu PSD aberatia asta intr-un singur tur pentru presedintele consiliului judetean. Nu e de mirare ca-si doresc acum acelasi jaf nedemocratic pentru primari.

2. Nu a fost nici un pas inainte aberatia asta fata de cum erau alesi inainte presedintii de consilii judetene.
Inainte erau alesi de catre majoritatea consilierilor judeteni deci de catre REPREZENTANTII UNEI MAJORITATI ABSOLUTE a alegatorilor. Erau alesi asa cum ar trebui sa fie alesi, asa cum sunt alesi prim-ministrii si presedintii regionali peste tot in Europa, Germania, Franta, Spania, Austria, perfect democratic.
Acum pot fi alesi de catre o minoritate a alegatorilor.

3. Cum ziceam mai sus in Aglia primarii sunt alesi indirect de catre consilierii locali (asa cum erau alesi inainte presedintii de consilii juetene in Romania). Nu stiu ce ai comparat tu acolo,

transildania spunea...

@Augustin

Tu faci aici afirmatii nefondate si neprobate de nimic:

Citez ce spui: "Dupa cum se stie, in imensa majoritate a situatiilor, la turul 2 participa mult mai putini alegatori. De aceea, daca in acest tur se va stabili alt cistigator decit al turului 1, el va avea, cel mai probabil, mai putine voturi "pentru" decit a avut cistigatorul primului tur".

Inainte de toate tu trebuie sa prezinti probe pentru aceste afirmatii. Arata-mi te rog o statistica care arata cati voteaza in primul tur si cati in al doilea tur, si o lista cu primarii care in turul doi au castigat cu mai putine voturi decat in primul tur.
Eu iti pot da nenumarate exemplu pentru alegeri in care in turul 2 candidatul castigator a avut mult mai multe voturi decat in primul tur.

Legitimitatea democratica este data de vointa majoritatii. Poate nu te intereseaza pe tine treaba asta, dar asa e in spectrul democratiilor. Daca vrei sa vorbesti de legi si constitutii nedemocratice e alta tema.

Lamentezi negocierile si intelegerile. Ele fac parte din constructia de majoritati democratice atunci cand nimeni (candidat sau partid) nu are singur majoritatea absoluta (ceea ce este cazul in cam toate democratiile.

atreides spunea...

Eu unul nu cred ca am de gand sa inghit mizeria asta. Daca PNL face alianta cu PSD iar PSD continua sa sustina golania asta, probabil ca in zilele alegerilor o sa-mi gasesc ceva mai bun de facut decat sa ma duc la vot.

Augustin spunea...

@ transildania
Bun, si unde e explicatia? Ceea ce spui tu e valabil si pentru cel care a avut, in exemplul tau, 30,4 la turul 1. Adica ala ar ajunge primar desi a avut impotriva lui si mai multi. Faptul ca la turul doi are 51% e pur imagistic, plus ca e alterat de aliante si negocieri. Iar in valoare absoluta, foarte probabil ca, si asa, va avea mai putini sustinatori. O cam dam dupa cires!

Mihai Pop spunea...

Eu cam inteleg ce zice augustin, dar tot varianta cu 2 tururi e mai functionala.

Adica rezultatele in turul 1 sunt 30,5 30,3 30,2 si 9 (4 candidati).

La un oras cu 100.000 de locuitori, voturile ar fi: 30.500, 30.300, 30.200 si 9.000

In turul 2, ar veni doar 60.800 de cetateni la vot (adica votantii primilor 2) si atunci primul ar avea 50,33% si celalalt 49,67% (sâc!). Indiferent cine castiga, poate ca majoritatea celor care au votat in primul tur tot nu l-ar dori de fapt, ci l-ar dori pe al treilea (Crin, sâc!).

Statistic vorbind nu se intampla sa fie preenta atat de scazuta in turul 2. Chiar daca ar merge mai putini la vot si alesul tot n-ar fi in deplina legitimitate, asta e strict din cauza oamenilor. Cu toate acestea. daca dupa turul I castiga cel de pe 2, inseamna ca o parte din votantii celor care nu au intrat in turul 2 au spus ca al doilea e mai bun ca primul.

Legitimitatea alesului oricum creste, vointa cetatenilori e exprimata mai corect. Cat despre cei care nu se prezinta la vot, e problema lor.

Mihai Pop spunea...

@transildania

Eu vorbesc in general, despre votul uninominal. Si fie la CJ luat exemplul, cred ca mai bine sa voteze oamenii intr-un procent de 30% pe cineva, decat sa se "faca jocurile" intre consilieri, dupa alegeri. Deci da, cred ca a fost un pas inainte. E o parere.

transildania spunea...

@Augustin, Mihai Pop

Aliantele si intelegerile tin de democratie atunci cand nimeni nu are majoritatea absoluta singur. E simplu: nu ai 50+1, nu iti poti face de cap de unul singur.
Daca nu va plac aliantele nu va place democratia. Atunci introducem uninominalul intr-un tur, desfiintam parlamentul si lasam un presedinte ales uninominal pe 5 sau 10 ani sa-si faca de cap si sa hotarasca el tot, de la ministrii pana la toti directorii si secretarii si femeile de serviciu din administratie. Asa functioneaza uninominal foarte multe dictaturi pe mapamond.

Augustin spunea...

@ transildania
Ma judeci pripit si gresit. Despre o alianta intre PSD, PNL si PC am scris (si am pledat) in http://augustinradescu.blogspot.com/2010/12/cuvintul-de-ordine-coagulare.html de mult timp, inaintea multora! Aliantele, mai bune sau mai putin, sint necesare si inevitabile, chiar daca, uneori, nu tocmai confortabile. Si repet, fiindca vad ca ma clasifici fara sa ma citesti, sint partizan al alegerilor in doua tururi
Cit despre acel 50+1 despre care vorbesti, afla ca e importanta intrebarea: 50% din ce?

Mihai Pop spunea...

Daca oamenii ar candida toti independenti si apoi s-ar alia in functie de convingerile politice (poate o data voteaza la fel, alta data diferit) atunci as fi de acord. cata vreme doar pentru interesul de partid/de grup/individual (sau taote 3) primeaza, atunci cred ca interesul celui mai mare grup, chiar daca e 30% din total este mai presus decat interesul alesilor, dar sigur, mai prejos decat interesul celor 70%. Cu toate acestea, acel 70% e divizat, nu poti trage o concluzie directa ca 70% nu il vor pe cel ales presedinte CJ. Asa ca nu-i chiar atat de nedemocratic, insa scade vertiginos legitimitatea alesului, fata de sistemul il 2 tururi.

Si sa nu sari ca am folosit "atat de nedemocratic", pentru ca , repet clarificand, britanicii isi aleg parlamentarii uninominal intr-un singur tur. De-aia Cameron a ajuns greu la putere. A fost nevoie de o criza. Probabil asta s-ar fi intamplat cu PNL dupa 2007 (amenintau PNListii ca basescu vrea doar 2 partide + udmr cu care sa se joace) daca s-ar f introdus uninominalul in 2 tururi, cum s-a votat la referendum.

Concluzia la care raman: de la cel mai rau la cel mai bun sistem, avem: sistemul precedent, sistemul actual si sistemul in 2 tururi.