2 ian. 2011

Despre votul prin corespondenta

Va semnalez aparitia unor articole la Deceneu si la Transildania, din care citez:

Deceneu: - "Recomandarile Comisiei de la Venetia pentru votul la distanta sunt urmatoarele:

ii. alegătorii trebuie să beneficieze întotdeauna de posibilitatea de a vota într-o secţie de votare.
Alte modalităţi de votare sunt acceptate numai în următoarele condiţii:
iii. votarea prin corespondenţă poate fi permisă numai în cazul în care activitatea serviciilor poştale este sigură şi fiabilă, dreptul de a vota prin corespondenţă poate fi acordat persoanelor internate în spital, deţinuţilor, persoanelor cu mobilitate redusă sau persoanelor cu drept de vot care domiciliază în străinătate; frauda sau intimidarea nu trebuie să fie permise;
iv. votul electronic poate fi utilizat numai dacă este sigur şi fiabil.

Persoanele cu drept de vot trebuie să beneficieze de posibilitatea de a obţine confirmarea voturilor şi, în caz de necesitate, de a le modifica respectând principiile votului secret; sistemul în cauză trebuie să fie transparent;"


Transildania: - "Votul prin coresponenta doar pentru persoanele stabilite in strainatate nu rezolva problema exercitarii votului celor din tara care se afla in alt oras decat domiciliul din buletin. Cum am mai spus, atat problema din strainatate cat si cea din tara nu pot fi rezolvate fara doua liste care sa cuprinda toti cetatenii tarii si care sa fie actualizate la zi: una cu domiciliul corect al tuturor cetatenilor (evidenta populatiei), si o lista electorala care se bazeaza pe prima cuprinde cetatenii cu drept de vot si in care se pot opera modificari in legatura cu locul in care acestia doresc sa-si exercite votul la cererea lor.

Proiectul de lege incearca sa rezolve parte din problema, este insa o pseudo-solutie tipic romaneasca, partiala, carpita, “ingenioasa”, care in final creaza probleme mult mai mari decat cele pe care pretinde sa le rezolve."

29 de comentarii:

Lohmar ASHAR spunea...

digitalizarea documentelor de identitate, si existenta unui sistem centralizat de evidenta a populatiei, ar fi o solutie mult mai buna din pct meu de vedere. din ce am vazut eu, in italia, toate persoanele au o chestie care este denuimta "codice fiscal" din ce inteleg eu e un fel de cnp, si aferent acestuia este un card, cu banda magnetica, pe linga acesta mai este un card similar pt asigurarea medicala care il poate substitui pe primul, "toti" sunt identificati dupa cel "cod" la fel cum in ro sunt identificati unic dupa CNP.
presupunem existenta unui astfel de card, pt vot ar fi nevoie de un "ATM" in care sa introduci cardul + sa zicem un PIN si-ti selectezi optiunea de vot. "ATM"-ul poate fi inlocuit si cu un laptop, sau un LCD cu touch-screen.
problema ar fi in siguranta/securitatea si increderea data sistemului de colectare si gestiune a voturilor.

Lilick spunea...

@Lohmar,

important de stiut e ca votul care nu e secret e neconstitutional. Si nu are nicio legatura cu democratia.

gicacontra.eu spunea...

Mai lasa-ne manca-ti-as cu Deceneu, ca a facut mai mult rau poporului roman decat baselu:

Ne-a distrus viile! :)

lol

vali plesca spunea...

votul la distanta e necesar, iar tehnica actuala il permite in maniera sigura in varianta digitala, cea mai usoara.
ps. codicele fiscal din italia apartine platitorilor de impozite. am si eu unul valid inca. n-are nici o legatura cu votul...

Shadow spunea...

@vali

Tehnica actuala nu permite deloc "votul digital" ca fiind sigur. Ti-o spune un informatician batran.

PS. Codicele fiscal italian se atribuie tuturor cetatenilor indiferent de varsta fie ca sunt platitori sau de de impozite. Si copii il au de la primele luni. Acelasi codice fiscal este utilizat si pt identificarea persoanelor la plata impozitelor, la miscarile de numeral, etc. Am lucrat in Italia pe legislatia lor "antireciclagio" (spalarea de bani) si stiu despre ce vorbesc.

vali plesca spunea...

shadow, la multi ani, in primul rand.
problema cu votul electronic e cam asa: se fac tranzactii bancare in valoare de sute de miliarde de euro in fiecare zi. bineinteles, nu sunt 100% sigure, asa cum orice actiune umana nu e, dar nici atat de nesigure incat sa se renunte la oportunitatea tehnica. acelasi lucru e valabil si in cazul votul: riscul furtului nu va creste in comparatie cu votul normal. iar faptul ca inlesnesti accesul la exercitarea unui drept civil face ca toate impedimentele sa trebuiasca a fi depasite.

Shadow spunea...

@vali

La multi ani. Dar am scris asta "tardiv" deja la alt articol :-). Nu ca nu ai fi facut si tu parte din onorata societate careia i-am urat.

Nu e acelasi lucru ca in cazul tranzactiilor financiare. Mecanismele de "control" si mai ales de "incredere" sunt mult mai dezvoltate.

Sa spun ca in cazul acelora exista si "asigurarile" in cazul in care "ceva" nu merge, se pierde, se fura, etc? In cazul banilor, asigurarile acopera "sume de bani", in cazul voturilor ce vor acoperi asigurarile daca ele vor exista?

Riscul "furtului" de vot este mult mai mare decat cel al "furtului de bani". Si din pacate "asigurarea" nu iti poate acoperi "votul".

Accesul la exercitarea unui drept civil mai mult chiar al unui "drept constitutional" se poate face printr-o mai buna organizare a activitatii "consulatelor" si "ambasadelor". Nu nu de forma celor 5 voturi pe minut :-). Cartea de alegator "scoasa" din timp, etc. Doar "exceptiile" niciodata majoritare (sub 1%) putand fi tratate prin vot prin corespondenta.


In cazul tranzactiilor financiare simpla "balanta" asigura controlul imediat al "volumului de bani". Cati se trimit atatia se primesc din care se scad eventualele "comisioane". In cazul voturilor nici o "balanta" nu iti asigura securitatea votului decat "cantitativ" (au votat x cetateni) dar nu si cum au votat. Cat s-a fraudat. E ca si cum in cazul tranzactiilor financiare ai scoate din sistem "moneda". Ti-am trimis "bani" cantitatea "x" fara sa spui ce "bani". Sau ai scoate din sistem "unitatea de masura".

Deceneu spunea...

@Vali "problema cu votul electronic e cam asa: se fac tranzactii bancare in valoare de sute de miliarde de euro in fiecare zi."

Banca are interesul sa aiba tranzactii corecte ca sa nu-si piarda credibilitatea si clientela, si sa nu plateasca daune. Banca iti ofera feed-back ca sa poti dovedi tranzactia.
In cazul alegerilor puterea are interesul sa masluiasca votul ca sa ramana la putere.
Nu se pune problema atacului din exterior, se pune problema "sa protejezi stana de lupii care o pazesc."
Asta-i cel mai dificil si nici Italienii nu au adoptat votul electronic, desi ponderea populatiei cu acces la internet probabil e mai mare decat in Romania.

vali plesca spunea...

nu, shadow, nu e asa. in cazul tranzactiilor cu bani, de la un atm pana la un acces la un cont, se foloseste un cod. nu sunt specialist, dar sistemul, inclusiv secretul acelui cod poate fi pastrat (poate fi si spart, bineinteles, dar „spargerea” lasa urme pentru orice hacker care se pricepe. un guvern care ar incerca asa ceva e la fel de vulnerabil in a fi descoperit ca si in cazul fraudarilor din sistemul normal de vot.
iar buna organizare la amsade nu e o solutie. tie iti e usor sa vorbesti, daca stai la doi pasi de ambasada. 99% din romanii din strainatate nu stau asa aproape.

vali plesca spunea...

deceneu, ai dreptate, numai ca argumentele tale sunt valabile pentru orice fel de alegeri, nu doar cele electronice. asa ca nu mai ramane decat ca opozitia sa impuna in lege mecanisme clare de control, iar societatea civila sa supravegheze corectitudinea procesului. asta e democratia, nu?

Shadow spunea...

@vali

inca odata uzurparea unui cod pin sau a unor tranzactii "swift"(mult mai dificil pt ca tine de regulamentul interbancar, la care au acces doar bancile, etc) este acoperita de o asigurare pt cazurile extreme in care "banii" nu sunt recuperati. In cazul votului electronic nu exista "asigurare" cum nu exista nici "contrapartida" care sa controleze validitatea votului cum este cazul tranzactiilor(banca 1 trimite catre banca 2 sau compenseaza cu banca 2 in cazul acesta banca 2 controleaza tranzactiile cu banca 1 si banca 1 controleaza tranzactiile cu banca 2).

Cum pot eu sa controlez (ca banca 1) faptul ca votul meu este cel pe care l-am dat sau ca nu a fost dat de o alta persoana din moment ce eu nu am vrut sa votez de exemplu? Unde e controlul de "contrapartida" pe care eu il pot face statului(banca 2). Buna organizare la ambasade este esentiala pt democratie. Si nu numai acolo. De exemplu un francez care nu si-a scos "carte de alegator" din timp nu poate vota in strainatate decat in unele cazuri "exceptionale"(militari, misiuni speciale, etc). Nu cum votau la Paris toti "turistii" de ani de zile adusi cu "autocarul" de pe santierele unde lucrau semilegal, etc.

Nu stau la 2 pasi de ambasada. Fac o ora in masina Duminica si vreo 3.30 in restul timpului.

vali plesca spunea...

shadow, ce i-am spus lui deceneu, iti repet si tie: argumentele tale sunt perfect valabile, dar sunt valabile pentru orice tip de alegeri. din momentul in care ai bagat votul in urna tu nu ai nici un control (si chiar fara sa votezi), totul tinand de echilibrul dintre actorii implicati in actul democratic. daca ne temem asa ca alegerile pot fi fraudate, ce facem, nu le mai facem?

Lilick spunea...

@Vali, scrii ca cineva care nu a citit, nu s-a documentat pe subiectul asta. Daca ai cauta informatii despre votul electronic, si ai citi putin, nu ai mai sustine ce sustii.

vali plesca spunea...

lilick, fii, te rog, mai exacta. ce anume - obligatoriu, bineinteles - nu am, citit?

Shadow spunea...

@vali

in legea lui baco propusa asa zis cica "dezbaterii publice" imi explici si mie unde intervin organizatiile civice si controlul cetateanului pt a nu fi votul fraudat? Ne vine la fiecare in casa cineva sa ne vada ca votam? Macar la ambasada si cu carte de alegator ceruta din timp poti controla "numarul" celor ce voteaza si ies "paranghelii" ca in cazul votului de la Paris, "paranghelii" care doar in cazul statelor bananiere si totalitare nu duc nici la procese penale si nici la "rejucarea votului" si demiterea celor responsabili.

Sa te intreb eu cum ma intrebi tu. Pai daca se fura "oricum" de ce sa ne mai intereseze votul si sa mimam "democratia"? Este ca e o "ineptie" intrebarea mea?

Un exemplu de la fostele alegeri. Am trimis un mail in tara la biroul electoral central dupa vot sa intreb daca "subsemnatul" nu cumva a votat si in Romania(nu am pasaport de roman cu domiciliul in strainatate inca ca impunea prea multe constrangeri in pb administrative pe care le aveam in inca in tara). Ei bine raspuns nu am avut ca doar e o institutie "transparenta" si "publica". Sa trag concluzia ca nu am votat sau ca in contul meu s-a votat si in tara? Tu ce crezi ca e mai plauzibil? Sa mai astept sa ma "salte" si eventual sa ma "lege"?

Lilick spunea...

@Vali, pai nu cred ca ai citit nimic. Eu iti pot recomanda foarte multe articole.

Incepe cu astea sa zicem:


http://www.dailymail.co.uk/news/article-1116202/Tory-candidate-accused-trying-rig-election-bogus-postal-votes.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/west_midlands/4406575.stm

http://www.sovereignty.org.uk/features/demow/postal3.html

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/conservative/4240870/Tory-candidate-conspired-to-rig-General-Election-result-through-postal-vote-fraud.html

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=RO&type=IM-PRESS&reference=20090206STO48709

vali plesca spunea...

lilick, ce-i asta? te credeam mai serioasa. tu iti construiesti opiniile pe baza articolelor de ziar?
plus ca majoritatea vorbesc de votul prin posta. iar in ultimul link, practic este incurajat votul online.
asa, hai sa-ti dau niste lucruri mai serioase, asa, putin mai stiintifice:
avirubin.com/vote.pdf

www.notablesoftware.com/evote.html

people.csail.mit.edu/rivest/Rivest-ElectronicVoting.pdf

vei observa ca cei care se opun votului online vorbesc de protocoale de securitate din anii 90 sau inceputul anilor 2000. nu au aflat cat de repede evolueaza tehnologia...

bun, acuma niste considerente de ordin general: voi va opuneti acestui tip de vot de frica fraudarii pentru ca nu sunteti la putyere. s-ar putea ca, fiind la putere, opiniile sa se schimbe radical. eu privesc in termenii evolutiei metodelor democratice in paralel cu dezvoltarea tehnologiei. ideea e ca sistemul online de vot oricum se va impune. a lupta impotriva lui e pierdere de vreme. mai indicat ar fi sa va consumati energia pentru identificarea pericolelor si DEPASIREA lor

shadow, tocmai asta spun: legea e in dezbatere publica, deci trebuie imbunatatita. spre asta trebuie indreptate energiile. si asta repede, pana la comasare...
oricum, sper ca nu te leaga :)

Lilick spunea...

Vali, eu ti-am dat TIE ceva ca pentru incepatori. Ti-am si explicat, da? Nu-mi da tu mie nimic, ca sunt super-documentata. :)

Lilick spunea...

Nu, Vali, chiar nu conteaza cine e la putere. Deloc!

Shadow spunea...

@vali
Eu nu as fi de acord cu legea de pe sit nici daca ar fi propusa de pnl, presedinte ar fi Corneliu Coposu (Dumnezeu sa-l ierte), etc.

Tocmai "evolutia tehnologiei" si cantitatea de "garbage din sistem" ma obliga sa spun ca nu exista protocol de securitate suficient in informatica ca sa permita votul electronic.

Ma bucur ca speri ca nu ma leaga dar am invatat ceva foarte important de la tatal meu. Este aproape imposibil sa demonstrezi ceva ce nu ai facut.

Lilick spunea...

Corect, @Shadow!

Deceneu spunea...

@Vali Plesca "argumentele tale sunt valabile pentru orice fel de alegeri, nu doar cele electronice.

Argumentele mele nu sunt valabile la orice vot.
- La sectia de vot reprezentantii partidelor concurente se supravevegheaza reciproc sa nu se fraudeze. Competitia la alegeri asigura corectitudinea alegerilor.
- In cazul votului la distanta votantul nu mai este supravegheat de reprezentantii partidelor cand voteaza si voturile sunt manipulate de institutile statului subordonate unui partid politic inainte sa fie numarate.
Daca PSD-ul ar fi la putere ai fi de acord sa gestioneze votul prin corespondenta sau electronic?
Sau pentru echitate 1/3 din ambasade corespondenta de la ambasade sa fie gestionata PSD, 1/3 de PNL si 1/3 de PDL?

Sigur ar putea sa se aplice mtodele corectilor statistice, in care cazurile care se abat exagerat de la medie sa fie ignorate, in cazul de fata daca la o ambasada rezultatul difera cu mai mult de 3% fata de rezultatele din tara sa nu se ia in calcul nici un vot de la ambasada respectiva.

vali plesca spunea...

lilick, ca de obicei, disputele noastre pot dura mult si bine. acuma ce sa mai zic? apreciez ca mai cobori printre muritori...aaa, incepatori.
ps. obisnuieste-te cu ideea introducerii votului online

Lilick spunea...

Vali, ma ameninti cu introducerea unui vot neconstitutional? :)) Tipic portocaliu!

vali plesca spunea...

lilick, nu te victimiza si nu mai privi lumea maniheist. nu te ameninta nimeni (cum ar putea un muritor... aaa, incepator, sa ameninte un zeu asa documentat) si incearca sa nu mai crezi ca doar opiniile tale sunt alea bune si cele viceversa sunt apriori rele. e vorba de indoiala aia de care pomeneam odata (stiu, mai greu de acceptat de zeii posesori ai adevarului absolut si unic care stiu, chiar inainte de a se discuta macar, care lege e constitutionala si care nu)

deceneu
”La sectia de vot reprezentantii partidelor concurente se supravevegheaza reciproc sa nu se fraudeze.” si dupa? intre sectia de vot si bec nu e acelasi risc?

Lilick spunea...

Nu sunt doar ale mele, precum vezi! :) Si nuuu, nu ma cred amenintata. Glumesc. Cum sa fiu amenintata pe blogul meu. E vorba de atitudinea ta, atat. O subliniam. :)

Deceneu spunea...

@Vali plesca si dupa? intre sectia de vot si bec nu e acelasi risc?
Nu mai exista riscul pentru ca voturile se numara de comisia mixta, la locul de votare si fiecare memebru al comisiei primeste la cerere cate un exemplar dupa procesul verbal. Astfel fiecare partid poate sa-si faca propria centralizare si sa conteste cu probe daca se fac fraude la centralizarea voturilor.

De ce crezi ca voturile nu se lasa pana dimineata sa se numere a doua zi, sau de ce nu se transporta la sectie sa se numere acolo, cum se facea in comunism?
Ca sa se evite fraudele pe traseu cu complicitatea celor care pazesc sau transporta urnele.

Shadow spunea...

@vali

oarecum off topic

Azi CC a anulat parlamentul ca "putere" in asa zisa republica numita Romania. Dezbaterea la care faceai tu referire, la alta lege e drept, nu isi mai are rostul "generic" daca o lege poate fi promulgata inainte de terminarea dezbaterilor in camere.

Noi vorbim "discutii" aici.
Romania a mai pierdut un grad "imens" de libertate.

Lilick spunea...

http://www.buzznews.ro/2011/01/04/horea-uioreanu-se-opune-votului-prin-corespondenta-promovat-de-ministrul-de-externe-pentru-romanii-din-afara-granitelor/